00:00:08: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge Echte Papas.

00:00:13: Das ist jetzt der zweite Versuch, weil er erst blieb irgendwo im Internet stecken.

00:00:18: Mein Name ist Lorian.

00:00:20: Ich mache den, weil ich Papa bin und ich glaube zu wissen, dass mein Gegenüber auch ein überzeugter

00:00:27: Papa ist.

00:00:29: Dann nimmst du richtig an, lieber Flo.

00:00:31: Gegen Übersitz übrigens der Marco, Redaktionsleiter des Magazins Men's Health Dead.

00:00:36: Und bevor wir jetzt unseren Schlachtruf rufen oder ich rufe und du nur echt hustst, muss ich einmal sagen, dass deine Anmoderation heute sehr, sehr schön war.

00:00:45: Oh, vielen Dank.

00:00:46: Genau.

00:00:46: Und gemeinsam

00:00:47: sind wir die echten Papas.

00:00:48: Papas, Papas, Papas, Papas, Papas, Papas.

00:00:51: Genau.

00:00:53: Ja.

00:00:53: So.

00:00:53: Genug der Lobhutlei.

00:00:55: Genau, hast du noch Fragen mit jemand?

00:00:57: Ja, genau.

00:00:58: Und zwar bin ich heute Morgen aufgewacht mit einem Lied und das hat sich sofort als Ohrwurm manifestiert.

00:01:03: Und zwar Herbert Grönemeyer, wer kennt es nicht.

00:01:06: Wann ist ein Mann ein Mann?

00:01:08: Also das Lied heißt ja eigentlich Männer, aber der Refrain ist immer Wann ist ein Mann ein Mann?

00:01:12: Und das ist meine Frage Flo.

00:01:14: Wann ist der Mann ein Mann?

00:01:15: Und bitte beantworten Sie in maximal neunzig Sekunden, weil wir haben ja auch noch einen Gast, den wir begrüßen wollen.

00:01:21: Ja machen wir das sind doch noch mal.

00:01:22: herzlich willkommen zum philosophischen Duo der echten Papas.

00:01:28: Ich kann sagen keine Ahnung.

00:01:30: ich für mich selbst kann nur sagen.

00:01:34: Auch das weiß ich nicht ich fühle mich manchmal heute doch ich fühle mich als Mann aber ich fühle mich nicht erwachsen.

00:01:41: Ja also ich keine Ahnung.

00:01:43: ich glaube das ist unterschiedlich.

00:01:45: ich denke es gibt Männer die definieren sich über das Kinderkriegen also Papa werden.

00:01:51: Das ist aber eine gute, gute Stichwort und da hake ich doch einmal noch mal kurz nach.

00:01:55: Aber das ist

00:01:56: mein neunzig Sekunden, nicht deine neunzig Sekunden.

00:01:58: Der neunzig Sekunden sind schon längst vorbei.

00:02:00: Also komm, lass mich noch eine Frage nachschießen.

00:02:03: Fühlst du dich seitdem du dein Sohn hast, männlicher oder weniger männlich?

00:02:11: Äh, weder noch.

00:02:14: Okay, ich sehe, das wird heute ja nichts mehr.

00:02:17: Ich muss da mal unsere Folge hören.

00:02:19: Vielleicht kann ich mir da noch mal eine neue... Antwort bilden.

00:02:23: Okay, also ich sehe schon, wir müssen ganz dringend unseren Gast oder heute unsere Gästin dazu holen, weil die hat auf all diese Fragen eine Antwort.

00:02:32: Das ist nämlich die Katharina Rahnfeldt und die ist Wissenschaftlerin an der Hochschule Gera Eisenach und die Forscht tatsächlich über genau diese komplexe Rollenbilder, Kinderwunsch, Kehrarbeit, finanziellot.

00:02:50: All das.

00:02:51: und halt die Frage, wann fühlt man sich als Mann und ist Kind als Kriegen oder Vater werden?

00:02:59: Dabei bedeutend.

00:03:01: Und sie macht das vor allen Dingen aus Überzeugung.

00:03:04: Und das Generäte hier Wissenschaftlerinnen ist es nicht Schlimmes, sondern ich finde einfach, dass in unserem geschlechter Bereich noch viel zu wenig drüber je vorstuhte.

00:03:19: Genau, aber das werden wir jetzt erstmal von der Katharina selbst erfahren, oder?

00:03:23: Würde ich sagen.

00:03:24: Demnächst nichts mehr hinzuzufügen.

00:03:25: Also, liebe Katharina.

00:03:27: Katharina, Sven ist ein Mann, ein Mann.

00:03:28: Herzlich

00:03:29: willkommen, Professor Dr.

00:03:30: Claudia Rahnfeldt.

00:03:32: Oder kurz, Claudia.

00:03:33: Willkommen bei den Echten Papas.

00:03:35: Schön, dass das geklappt hat mit dem Besuch.

00:03:37: Hallo, Claudia.

00:03:38: Ich freue mich auch.

00:03:40: Wir freuen uns auch total, weil es total spannend heute wird.

00:03:44: Sag ich jetzt einfach mal, weil wir uns mit dem Thema Männlichkeit und Vaterschaft beschäftigen.

00:03:49: Das heißt, in erster Linie hast du dich ja schon mit dem Thema beschäftigt, und zwar sehr intensiv.

00:03:55: Und da stellt sich mir natürlich die Frage, was hat dich an diesem Feld besonders interessiert?

00:04:01: Woher dieses ausgeprägte Interesse an dem Spezisman?

00:04:06: Wie ist das gekommen?

00:04:07: Magst du das kurz erklären?

00:04:08: Ja, total gerne.

00:04:10: Wenn mir das vor zwei Jahren einer gesagt hätte, hätte ich das auch nie geglaubt, dass ich mich mal so einer Forschungsfrage widme.

00:04:17: Und dazu muss ich kurz ausholen.

00:04:18: Wir haben vor drei Jahren eine Studie gemacht zum Thema gewollte Kinderlosigkeit bei Frauen.

00:04:25: Und dieses Thema schlug medial einfach so unglaublich ein.

00:04:30: Also wir haben eine riesige Resonanz bekommen und es gab tatsächlich, so kann man zusammenfassen, einen großen gesellschaftlichen Aufschrei, wie man denn überhaupt so ein Thema untersuchen könne.

00:04:41: Und es zeigt aus meiner Sicht, oder... Es hat gezeigt ein Stück weit, jetzt hat sich einiges gewandelt in den letzten Jahren, wo wir da gesellschaftlich stehen.

00:04:50: Und in dieser großen medialen Resonanz ist ganz, ganz oft die Frage auf uns zugekommen, warum wir uns denn nur mit den Frauen beschäftigt haben und nicht mit den Männern.

00:04:58: Und genau, das hat uns dazu angetrieben und stärker... den Männern zuzuwenden, aber da muss man sagen, ist die Forschungslage einfach so uneindeutig, wenn es um Männlichkeit und Vaterschaft geht, dass man diesen kleinen Ausschnitt, nämlich gewollte Kinderlosigkeit bei Männern, das war ja so die Blaupause gewesen, der ersten Studie.

00:05:19: Das ist tatsächlich klar nicht so einfach.

00:05:21: und dann haben wir gesagt, okay, vielleicht wäre es ja auch viel spannender, den Fokus einmal zu weiten und sich die Frage zu stellen, wie kommt denn eigentlich ein Kinderwunsch bei Männern zustande?

00:05:30: Und wie hängt denn eigentlich diese Rollenverknüpfung Mann und Vater zusammen?

00:05:35: Denn das hat uns auch die erste Studie gezeigt.

00:05:37: Das ist tatsächlich noch arg bedingungslos aufeinander geknüpft.

00:05:42: Also die Rollenverknüpfung Frau und Mutter hängt noch sehr zusammen.

00:05:46: Frauen müssen sich arg rechtfertigen, wenn sie sich gegen diese Rolle entscheiden, gegen die Mutter Rolle entscheiden.

00:05:50: Und die große freie Getränke drängte sich dann auf.

00:05:52: Ist es bei Männern auch so?

00:05:53: Genau, das war so der Startpunkt für die zweite Studie.

00:05:56: Ich

00:05:57: finde ich ganz spannend, weil ich habe wirklich vor kurzem mal, wollte mal danach suchen, wo ist denn oder wie ich an Informationen dazu komme.

00:06:04: Väter, die sozusagen gewollt nicht Vater werden wollen.

00:06:09: Das war mir in der Tat nicht möglich.

00:06:12: Aber warum siehst du da und wo siehst du da gegebenenfalls noch blinde Flecken?

00:06:17: Also die Männlichkeit im Vaterschaft sagst du gerade selbst ist doch nicht so wirklich erforscht.

00:06:23: Es muss ja Gründe haben.

00:06:27: Ja, das hat mehrere Gründe.

00:06:28: Also wenn wir jetzt mal so ein bisschen uns auf die Forschungslage konzentrieren, was Männlichkeit und Vortelschaft angeht, zeigt es schon sozusagen, das sind zwei Felder, die werden erst mal getrennt voneinander erforscht.

00:06:38: Und bei Männlichkeit muss man sagen, das ist ein Forschungsfeld seit den Siebzigern, also wo Feminismus aufgekommen ist, hat man sich dann natürlich irgendwann auch den Männern zugewendet und geht davon aus.

00:06:50: seit den Achtzigern, dass man Männlichkeit nicht mehr eindeutig beschreiben kann.

00:06:53: Es gibt ganz viele Männlichkeitskonzepte heutzutage, die sozial konstruiert werden und im Abgleich mit gesellschaftlichen Entwicklungen stehen.

00:07:01: Und tatsächlich sehr divers sind.

00:07:02: Zum Glück.

00:07:04: Jetzt gibt es aber noch... Seit den Achtzigern.

00:07:05: Entschuldigung, seit den Achtzigern tatsächlich schon.

00:07:07: Ja, tatsächlich.

00:07:08: Also das Konzept der hegemonialen Männlichkeit ist so das dominierende theoretische Konzept, was davon ausgeht und sozusagen dieses Phänomen beschreibt, dass es sehr, sehr divers ist.

00:07:17: Und das können wir ja heutzutage auch tatsächlich beschreiben, wenn gleich es wieder in... Ja, sehr polarisierte Entwicklung geht, die man ja medial auch ganz gut beobachten kann, wenn es um Männlichkeit geht.

00:07:28: Verbunden damit ist natürlich auch oft so eine feministische Forderung, die so ein bisschen verkürzt.

00:07:34: Wir kommen nur aus diesen Ungleichheitsthemen, Mann und Frau raus, wenn wir Männlichkeit abschaffen.

00:07:38: Und damit verbunden kommt auch auf diese toxische Männlichkeit, von der wir viel reden, genau.

00:07:44: Was sozusagen ist, dass die eine Seite, wenn wir uns die Forschungslage angucken, und die andere Seite ist die Forschungslage, die sich mit Fahrtrischaft auseinandersetzt.

00:07:51: Da geht man so seit den Zweitausenden davon aus, dass man so eine Idee von einem neuen Vater beschreibt, also Väter und Männer, die in ihrer Rolle als Vater viel präsenter sind.

00:08:03: Da muss man aber tatsächlich eindeutig sagen, dass wir uns da auf Einstellungsebene sehr, sehr einig sind.

00:08:08: Also die Mehrheit der Männer in der Gesellschaft unterschreibt so eine neue Idee von Vater sein.

00:08:14: Gucken wir dann aber von der Einstellungszuverhaltensebene wird schnell klar, da gibt es schon noch eine Argelücke.

00:08:18: Das heißt, mehrheitlich.

00:08:21: Das beschreiben wir gerne mit diesem Gender Care Gap.

00:08:24: Es sind es schon noch die Frauen, die mit kleinen Ausnahmen lieber vor allem in Großstädten antreffen.

00:08:29: Aber das ist wirklich auch statistisch die kleine Ausnahme.

00:08:34: Können wir sagen, dass Frauen viel, viel stärker in der Verantwortung sind, wenn es um Kinder geht und damit auch viel, viel stärker von allen Nachteilen betroffen sind, die Kinder so mit sich bringen.

00:08:45: Das ist ganz stark, was die Sozialwissenschaft so prägt.

00:08:49: um vielleicht auch noch mal auf unser Studium überzulegen.

00:08:51: Uns war es ganz, ganz wichtig, vor allem mit diesen ganzen Männlichkeitsdebatten mal mit Männern zu sprechen und mal sozusagen deren Sichtweise zu erfahren und nicht immer nur über Männer zu sprechen.

00:09:01: Bin ich ganz spannend, wenn ich das entschuldigt, dass ich da ein hake, also das heißt oder kann man das so sagen, dass der moderne Vater, von dem wir ja auch sehr häufig sprechen, eher dann ein Feigenblatt ist, weil Du ja saß, es gibt trotzdem eigentlich ja, wenn man genau hinschaut, immer noch diese Lücke.

00:09:21: Ja, das ist schon schwierig.

00:09:24: Also was man glaube ich durchaus sagen kann, ist, dass wir heute eine breite Zustimmung bekommen von allen Männern und vor allem von allen Vätern, dass eine emotionale Präsenz und auch die Bedeutung des Vaters im Leben der Kinder genauso wichtig ist wie die der Mutter.

00:09:43: Und gleichzeitig zeigt uns die statistische Wirklichkeit, dass eben doch Frauen mehr Verantwortung übernehmen und mehr eingebunden sind in der Kinderbetreuung, sowohl organisatorisch als auch emotional.

00:09:57: Also sprich, in der Theorie sind wir ganz groß, nur in der Praxishaferz ein bisschen.

00:10:02: Es gibt, und das gehört auch zur ganzen Wahrheit dazu, ungefähr dreißig Prozent.

00:10:06: Das stellt der Väter Report, die Väter Studie, die die Bundesregierung macht jedes Jahr raus.

00:10:12: Männer, die tatsächlich stärker in der Familie eingebunden sind.

00:10:16: Also das vor allem in urbalen Regionen, also städtische Verhältnisse produzieren stärker.

00:10:22: Männer, die stärker in familiäre Verantwortung sind und durchaus auch mehr übernehmen.

00:10:27: Aber wir gehen statistisch davon aus, dass das ungefähr nur dreißig Prozent der Männer sind.

00:10:33: Die Mehrheit der Männer sieht sich tatsächlich noch in dieser Rolle des Familienanäherungs.

00:10:38: Und tatsächlich auch damit verbunden, stärker in der Rolle eher die Außenwirkung der Familie wahrzunehmen und das Inleben doch der Mutter zu überlassen.

00:10:49: Deine Studie hat ja auch gezeigt, viele Männer verknüpfen Männlichkeit.

00:10:53: Es geht ja um Männlichkeit und Federlichkeit.

00:10:55: Verknüpfen Männlichkeit immer noch mit Attributen wie Stärke, Kontrolle, Leistungsfähigkeit.

00:11:01: Und da schließt sich natürlich die Frage an, wie passt dazu das Bild des modernen Vaters?

00:11:08: der sich ja mehr kümmern will und auch sehr viel klassische Attribute der Mutter heutzutage oder auch Tätigkeiten der Mutter heutzutage übernimmt.

00:11:18: Oder anders gefragt, wie männlich ist Väterlichkeit heute?

00:11:22: Ja, und der Eindruck entsteht, dass das beides gleichzeitig stattfindet.

00:11:30: Und ja, es ist ein sozusagen das eine schließt das andere nicht auch.

00:11:34: aus ist, ist ein sowohl als auch.

00:11:36: Das heißt, viele Männer sozusagen verbinden tatsächlich Männlichkeit immer noch mit diesen sehr traditionellen Attributen und empfinden das auch als sehr, sehr wichtig.

00:11:44: Und gleichzeitig muss man sagen, ist auch ungefähr dreißig Prozent der Männern sehr, sehr wichtig, dass sie emotional einfühlsam sind.

00:11:50: Und es gilt natürlich dennoch sozusagen die Aussage und das unterschreiben auch die Mehrheit der Männer, dass die emotionelle Anlesenheit des Vaters für Kinder ganz, ganz entscheidend ist.

00:12:01: Es bleibt aber tatsächlich ein großer Spagat für viele Männer, sich diesen Männlichkeitsidealen, die zweifelts ohne Vorherrschen in unserer Gesellschaft und diesen Anforderungen des emotionalen fürsorglichen Vaters irgendwie, sich diesen Anforderungen zu stellen.

00:12:17: Diese beiden Anforderungen scheinen aber Spagat zu sein und in diesen Anforderungen bewegen sich viele Väter.

00:12:24: Es ist für Männer eine Option, Vater zu werden.

00:12:28: Wenn man sozusagen eingangs habe ich ja gesagt, dass die Eulenvergnüpfung von Frauen und Müttern noch sehr aufeinander bezogen ist und das sozusagen auch mit dem hohen Zitialen Druck und mit der hohen Rechtfertigung verbunden ist, das muss man ganz, ganz eindeutig sagen gilt für Männer so nicht Väterlichkeit, Vatersein ist für Männer eine Option, die gesellschaftlich nicht bewertet wird.

00:12:50: Also sowohl das eine als auch das andere wird nicht bewertet und Männer kriegen ja... Mehrheitlich wenden dann eher eine gesellschaftlich positive Resonanz.

00:12:57: Also das können ja viele Frauen bestätigen, viele Mütter bestätigen.

00:13:02: Dass Männer einfach schneller Applaus bekommen für normale Dinge, die Frauen immer bewältigen.

00:13:09: Und genau das zeigt so ein bisschen, dass es einfach noch ein bisschen freier zu sein, für Männer als für Frauen diese Entscheidung zu treffen.

00:13:18: Spannend.

00:13:20: Ich bin Jahrgang, nünster, zweiundachtzig, so.

00:13:22: Ich habe die ersten Lebensjahre in einem Land verbracht, was es heute nicht mehr gibt, nämlich der ehemaligen DDR, so.

00:13:29: Da gab es nochmal auch wieder ein ganz anderes Vaterbild, aber auch Männlichkeitsbild oder eine andere Männlichkeit, weil es war ein anderes Land, es war eine andere politische Gesellschaft.

00:13:41: Wenn ich jetzt schaue, da liegen jetzt thirty-fünf Jahre dazwischen seit dem Ende und heute, da hat sich ja sehr, sehr viel getan.

00:13:49: in der Entwicklung von diesen Männigkeitsbildern und Vaterrollen.

00:13:55: Ich

00:13:55: weiß jetzt nicht, ist es überhaupt möglich, worauf ich hinaus will, ist es überhaupt möglich, dass so in der Forschung gut zu beobachten und zu verfolgen?

00:14:07: oder sind das eigentlich nicht wirklich schon sehr schnelle Sprünge, in denen man nicht viel abbilden kann.

00:14:16: Doch unbedingt.

00:14:18: Also der eine Teil ist ja so ein bisschen dieser Ost-West-Frage.

00:14:20: Ich kann das gut teilen.

00:14:23: Ich bin auch im Osten nicht im Osten groß geworden, sozusagen.

00:14:27: Ich habe den Osten kaum noch erlebt, aber sozusagen von Eltern sozialisiert worden, die da groß geworden sind.

00:14:32: Und die Unterschiede merkt man tatsächlich immer noch.

00:14:35: Also wir sind ja eigentlich davon ausgegangen, dass mit der Wiedervereinigung.

00:14:39: sich auch diese Ungleichheiten einmal annähern, aber wir können feststellen, dass die kinderlosen Quote in Ostdeutschland geringer ist als in Westdeutschland.

00:14:49: Und man erklärt sich das, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf in den Ostdeutschen oder jetzt ehemaligen DDR-Regionen einfach viel selbstverständlicher war.

00:15:00: Das heißt, Menschen, die dort sozialisiert wurden, kriegen die Vereinbarkeit wahrscheinlich besser hin.

00:15:07: So erklärt man sich, dass der andere Teil der Frage ist, aber kann Forschung das überhaupt begleiten oder geht es nicht zu schnell und nicht zu langsam?

00:15:14: Und da kann man jetzt natürlich fünf Wissenschaftler fragen und kriegt zehn Meinungen.

00:15:18: Meine Haltung ist, dass in diesen Zeiten, die unglaublich schnell sind, da ist ja die sozusagen Mühdevereinigung und die dreißig, fünfundreißig Jahre nur ein Beispiel.

00:15:27: Das geht ja heutzutage noch schneller, wie sich das alles entwickelt.

00:15:30: Es ist umso wichtiger, dass man viel Forschung hat, dass man viele empirische Grundlagen hat, weil wir uns ja nun leider alle, ob wir das wollen oder nicht, in medialen Plasen bewegen, die uns Wirklichkeit ja tatsächlich sehr ausschneidartig wiedergeben.

00:15:48: Um aus dieser elenden Echokammer irgendwie rauszukommen und so ein bisschen den Blick für die empirische statistische Wirklichkeit zu bekommen, halte ich es für unglaublich wüstig, dass man Forschungen betreibt und die natürlich auch wertfrei betreibt, als wir müssen sie einfach verstehen.

00:16:01: Aber ich glaube, die Gefahr ist einfach heutzutage, dass so ein verzerrtes Bild entsteht in diesen Blasen.

00:16:07: Also sozusagen zeigt ja auch so ein Ausschnitt an empirischer Wirklichkeit.

00:16:11: Ich lebe in einer Großstadt und wenn man heute auf die Spielplätze guckt, sieht man natürlich mehr Väter, sieht man den aktiveren Vater.

00:16:19: Das bildet sich tatsächlich statistisch, aber sondern nicht wieder.

00:16:21: Und deswegen ist es, glaube ich, ganz wichtig.

00:16:23: Das heißt, die Zeit ist eigentlich nicht der Maßstab, sondern das, was passiert, passiert in den einzelnen Milieus und in den einzelnen Echokammern, wie du gerade sagst.

00:16:30: Genau,

00:16:31: genau.

00:16:31: Und es wird immer diverser.

00:16:34: Das muss man, glaube ich, auch einfach mal zur Kenntnis nehmen.

00:16:36: Ich muss sozusagen sowieso immer nur Ausschnitte beschreiben.

00:16:40: Es ist ganz wichtig, dass wir diese Ausschnitte beschreiben und wissen, dass es einfach diese unterschiedlichen Wirklichkeiten gibt.

00:16:46: Genau.

00:16:47: Claudia, jetzt hast du zum Anfang unseres Gesprächs erzählt, dass dein eigentliches Forschungsinteresse aus dieser Thematik Kinderwunsch herrührt.

00:16:58: Erstmal bei den Frauen, aber du hast das jetzt in der aktuellen Studie ja auch die Männer Ich glaube, mehr als ein Tausend, sechshundert Männer hast du zu dem Thema Kinderwunsch befragt.

00:17:09: Was ist denn da die zentrale Erkenntnis?

00:17:14: Also genau, wir haben uns ja ganz unterschiedliche Männer anguckt, eben nicht nur die Männer, die keine Kinder wollen, sondern auch Männer, die schon Kinder haben, also Väter, Männer mit einem Kinderwunsch, die noch Vater werden wollen, Männer mit einer unseheren Haltung und... Männer, die gewollt kinderlos sind.

00:17:28: und sozusagen der Vergleich ermöglicht eine gute Basis, eine gute empirische Basis.

00:17:33: Und erstmal kann man ganz nüchtern feststellen, dass im Kinderwunsch bei Männern tatsächlich später entsteht als bei Frauen.

00:17:40: Also im Kinderwunsch bei Männern konkretisiert sich so zwischen dem XVIII.

00:17:44: und dem XXIII.

00:17:45: Lebensjahr.

00:17:46: Bei Frauen entsteht das weit aus ihr sozusagen die Positionierung zu der Frage will ich Kinder oder will ich keine vor dem

00:17:52: achtzenden Lebensjahr tatsächlich.

00:17:54: Also das hat mich bei der Vorgänger Studie auch sehr überrascht.

00:17:57: Die Mehrheit der gewollt kinderlosen Frauen wusste das schon vor dem achzehnten Lebensjahr, dass sie keine Kinder wollen.

00:18:03: Und das erklärt sich auch so ein bisschen in dieser Argenrollenverknüpfung bei Frauen.

00:18:06: Also bei Frauen gehörte das Mutter da sein und damit auch das Nichtmutter da sein stark zur Identität dazu.

00:18:12: Und für Männer sozusagen kommt das erst später ins Spiel und dieser Zeitraum sozusagen zwischen achtzehn bis dreißig rolliert auch stark mit den ersten Erfahrungen und der Partnerschaft und in Abhängigkeit sozusagen auch mit diesen Erfahrungen steht das oft.

00:18:26: Das zeigt unsere Studie und das zeigen aber auch viele Vorgängerstudien.

00:18:30: Das ist sozusagen.

00:18:31: Dass die Partnerin und die Erfahrung vor allem mit in der ersten Partnerschaft einen sehr, sehr großen Einfluss hat auf die Frage, ob Männer Kinder wollen und wie sie sich das vorstellen können.

00:18:41: Das leitet auch so ein bisschen ab, was ich schon gesagt habe, dass eben der soziale Druck für Männerweite aus nicht so groß ist wie für Frauen bei dieser Frage.

00:18:48: Genau, was uns in der Studie einfach sehr interessiert hat, war die Frage generell für alle Männergruppen, die ich genannt habe.

00:18:53: Was spricht eigentlich für Kinder und was spricht gegen Kinder?

00:18:56: Und da können wir ganz eindeutig sagen, dass die Gründe für Kinder sehr emotionale sind und sehr... Sinn verbunden sind.

00:19:03: Also die Mehrheit der Männer unterschreibt, dass Kinder eine hohe Sinnerfüllung bringen, dass sie ermöglichen, einen neuen Blick auf die Welt zu haben und dass sozusagen sie viel Freude und Glück bringen und dadurch man selber auch weiterleben kann.

00:19:17: Das steht sozusagen für alle Männergruppen an ganz vorderster Front bei den Motiven, die dafür sprechen und bei den Motiven, die dagegen sprechen.

00:19:26: haben wir auch relativ eindeutige Tendenzen, nämlich der tatsächlich das Wusstsein, dass man viel Freiheit und Freizeit verliert durch Kinder, also dass sie die eigene Selbstverrückung natürlich auch einschränken.

00:19:36: Auch bei vielen Männern tatsächlich eine Sorge, dass sie den Anforderungen nicht gewachsen sind, also dass sie nicht ausreichend Kompetenzen haben, vorder zu sein.

00:19:44: Und bei Männern spricht noch ein bisschen stärker gegen Kinder die Rahmenbedingungen, sowohl ökologisch als auch gesellschaftliche Aspekte, sozusagen wegen Männer stärker ab und mehr in die Barkschale sozusagen auch sich gegen Kinder zu entscheiden.

00:19:58: Das sind so die Hauptpunkte, die wir herauskristallisieren konnten.

00:20:02: Finde ich gerade total mindblowing, weil das würde bedeuten, dass die Existenzfrage der Menschheit von den Emotionen abhängt.

00:20:09: Also, weil wenn man sich aus emotionalen Belangen dagegen entscheidet.

00:20:16: Und das ist jetzt keine Wertung, sondern das ist für mich einfach, glaube ich, eher so eine Tatsache.

00:20:20: Anders als es vor Jahrzehnten, Jahrhunderten, der Fall war, wo es ja darum ging, nachfahren, zu schaffen, zur Übernahme des Hofes beispielsweise oder was auch immer.

00:20:32: Das war eine ganz andere Existenzfrage oder Grundlage.

00:20:37: Aber bei all dem, welche Rolle spielt.

00:20:43: das eigene Verhältnis zur Männlichkeit oder das eigene Bild seiner eigene Männlichkeit, um Vater zu werden.

00:20:52: Muss das also Bedingtes eine das andere oder nicht?

00:20:56: Ich würde jetzt Pauschal sagen, ja das Bedingtes.

00:21:00: Gerade in Sprichwort ein Mann sagt ja auch immer, ein Mann muss ein Haus gebaut, ein Baum gepflanzt und ein Sohn gezeugt haben, oder?

00:21:06: Hat man früher immer gesagt.

00:21:08: Wäre,

00:21:08: wäre altes Bild.

00:21:09: Würde

00:21:10: dafür sprechen, dass man eigentlich unbedingt Kinder in die Welt Regen muss, wenn man ein echter Mann sein will, mal ein bisschen zugespitzt.

00:21:17: Ich hatte ja sehr zugespitzt.

00:21:19: Ich glaube, man kann so ein bisschen eure Semäne, ihr seid ja beide Väter, neben auch um die Studienergebnisse zu zeigen.

00:21:25: Also für Männer dies, sich Kinder wünschen, beziehungsweise die schon Kinder haben, gehört Forscherchaft unbedingt zum Männlichkeits Dasein dazu, zum Mannsein dazu.

00:21:37: Gleichzeitig ist es aber auch so, dass für Männer, die keine Kinder wollen, das überhaupt gar keine Rolle spielt.

00:21:42: Das heißt, es ist sozusagen eine Option, mich das Eingangs schon gesagt hat, für Männer auch Vater zu sein.

00:21:48: Und das wird dann, sagen, in die Identität mit aufgenommen.

00:21:52: Und Männer können, das ist sozusagen für mich als Wissenschaftlerin das ganz Spannende dabei, auch bei dieser ganzen Gleichstellungsfrage, Männer können sich diese Option einfach wählen.

00:22:02: Und es bleibt gesellschaftlich wertfrei, sowohl das eine als auch das andere.

00:22:06: Und genau für Männer, die sich Kinder wünschen gehört, dass Vater da sein, ganz unbedingt, So eine Männlichkeitsverständnis dazu.

00:22:14: Was ja auch eigentlich eine logische Schlussfolgerung ist, der denke irgendwie.

00:22:17: Und das gilt eben auch nicht für jeden Mann, genau.

00:22:21: Es zeigt aber auch sozusagen diese sehr klassischen und traditionellen Männlichkeitsideale, die ja zumindest in bestimmten Babeln jetzt auch... auf Social Media Kanälen wieder aufflammen, die passen nicht zwangsläufig zu einem idealen Vater da sein dazu.

00:22:36: Und da gibt es ein arges Ring sozusagen, wie geht beides zusammen?

00:22:40: und da gibt es auch einen gesellschaftlichen Mandel.

00:22:43: Den muss man ganz eindeutig feststellen.

00:22:46: Es gibt sozusagen eine neue Idee von Vater, seine neue Idee von Mann sein, aber der Wandel ist sehr, sehr schleichend.

00:22:55: Claudia, du hast gerade schon sozusagen in einem Nebensatz erwähnt, welche Faktoren für und gegen Kinder sprechen beim Männern.

00:23:05: Also dafür war ja ich sehr, glaube ich, eine Sinnerfüllung, neuer Blick auf die Welt, natürlich das pure Glück, was man erlebt.

00:23:13: Und dagegen war so ein bisschen, ich habe weniger Freizeit, ich fühle mich schon überfordert, nur, ob bei dem Gedanken ein Kind zu kriegen.

00:23:21: Und ich kann es mir nicht leisten, glaube ich.

00:23:24: Genau.

00:23:25: Also das finanzielle Aspekt des Sprichens auch sozusagen ein Stück weiter gehen bzw.

00:23:31: da sich Männer ja oft noch in dieser ernähre Rolle sehen, ist das natürlich auch ein Argument, was abgewogen wird.

00:23:35: Habe ich die sozusagen organisatorischen finanziellen Voraussetzungen dafür, Kinder zu bekommen.

00:23:40: Habe ich in der Aufzählung jetzt was vergessen oder war das schon komplett?

00:23:43: Also die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die ökologischen und die gesellschaftlichen Aspekte, die sozusagen spielen bei Männern schon auch eine Rolle, die wegen die Rationale abgehen.

00:23:52: Was heißt das, wenn man da mal Herr nennen möchte?

00:23:56: Das ist ja sehr allgemein gesellschaftliche Rahmenbedingungen.

00:23:59: Man kann

00:23:59: ja durchaus die Frage stellen, die finde ich sehr berechtigt ist, will man in diese Welt noch Kinder setzen.

00:24:04: die ja nicht zwangsläufig nur schöne Seiten hatte, wo wir ja gerade auch nicht wissen, wo das hingeht.

00:24:09: Also diese Frage sozusagen spielt jetzt eine große Rolle und natürlich auch ökologische Argumente, also aus ökologischer Sicht kann man ja die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, auf diesen Planeten immer noch mehr Kinder zu setzen oder ob unser Planet das alles noch schaffen kann.

00:24:23: Also das sozusagen sind so die zwei Hauptargumente, die da ganz oft eine Rolle mitspielen.

00:24:28: Wie vergrößere ich meinen CO-Zwei-Abdruck, wenn ich Vater werde, so etwa?

00:24:33: Da muss man aus wissenschaftlicher Sicht aber auszeigen, es ist ja eine schwedische Studie, die mittlerweile sehr in Verruf geraten ist.

00:24:39: Also so eindeutig ist das nicht mehr, dass Kinder einen so großen CO-Zweihabdraug hinterlassen.

00:24:45: Also das, ja, das ist ja, nein.

00:24:48: Ruh mir mal den Druck raus.

00:24:50: Ja, das, ich glaube auch, ich weiß nicht, ob bei welchem Trinkspiel man sich das aussiedacht hat.

00:24:58: Ja, es ist nur, das fällt ein bisschen auf, wenn man sich mit der anderen Seite sozusagen diese Kinderlosigkeit beschäftigt.

00:25:04: Das ist ja, dadurch ist auch ein Lebensmodell, das immer populärer wird, muss man ja ganz eindeutig sagen, ist das einfach ein Argument, was oft gebracht wird, um das jetzt mal wertfrei

00:25:13: zu platzieren.

00:25:13: Ist das wirklich so?

00:25:15: Man bringt das Argument an, dass Kinder sehr viel CO², okay.

00:25:20: Genau, also dass Kinder einen sehr hohen CO²... Abdruck hinterlassen, genau.

00:25:25: Und dass man dem Planeten was Gutes tut, wenn man keine Kinder kriegt, genau.

00:25:28: Und die Wege, so ein bisschen auf eine schwede Studie zurück, die mittlerweile sehr angezweifelt wird.

00:25:33: Aber jede Menge Fleisch essen.

00:25:35: Genau.

00:25:36: Oder reisen,

00:25:37: oder reisen.

00:25:37: Oder reisen.

00:25:38: Und

00:25:38: Autofahren.

00:25:39: Ja, nee, es ist schon.

00:25:42: Aber ja, es war auch schon, glaube ich, gerade hast du angesprochen bzw.

00:25:49: es ist schon mal gefallen, das Thema finanzielle.

00:25:53: Sag mal mal Frage oder Argumentation, Kinder, ja, nein.

00:25:59: Es ist ja doch schon sehr viele Menschen, die sich da hingehen, dann auch fragen, kann ich mir Kinder überhaupt leisten?

00:26:10: Also, ist das so?

00:26:12: Muss man das können?

00:26:13: Oder ich weiß nicht, was die Studie da, was ihr da zutage gefördert habt.

00:26:18: Oder gibt es Menschen, die sagen, na ja, auch wenn ich betrotze im Kinder?

00:26:23: Die gibt's zweifelsohne.

00:26:25: und man muss trotzdem sagen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, damit beschäftigen wir uns ja gern, weil wir sind Schaffler, die statistische Wahrscheinlichkeit steigt einfach sehr, wenn das ökonomischer.

00:26:38: Wenn die ökonomische Stabilität sehr gesichert ist, dann sozusagen steigt die Wahrscheinlichkeit für Männer, dass auch Kinder ins Spiel kommen im Lebensverlauf.

00:26:46: Man kann aber die Aussage, glaube ich, dass man sich Kinder leisten können muss, so nicht stehen lassen.

00:26:51: Wenn man tiefer an die Daten reingeht, zeigt sich einfach, dass ein subjektives Gefühl von einer ökonomischen Sicherheit gegeben sein muss.

00:26:59: Und die kann natürlich, wenn man es ökonomisch sich ganz klar anguckt, ganz unterschiedlich aussehen.

00:27:05: Das heißt, es geht wirklich um Ja, die Frage.

00:27:08: sozusagen habe ich das Gefühl, in stabilen Verhältnissen zu leben, in die ich auch ein Kind gebären kann.

00:27:15: Das muss man, glaube ich, auf der einen Seite einmal stehen lassen.

00:27:19: Gleichzeitig kommt, dass man sich Ergebnisse von neueren Generationen anguckt, also gerade Generation Z fällt schon auf, dass diese Generationen hohes Bewusstsein hat für ökonomische Ungleichheiten und sich einfach sehr die Frage stellt.

00:27:35: wie ihre Zukunft aussehen kann.

00:27:36: und da viele Sorgen hat und damit auch die Sorgeverbände sozusagen kann ich mir den Kind noch leisten.

00:27:41: Also das wird sozusagen stärker.

00:27:43: Das betrifft aber tatsächlich eher die Generation Z, die sich diese Frage so sehr eindeutig stellt.

00:27:53: War die Antwort zu uneindeutig?

00:27:55: Ich glaube, bei Flo im Kopf rattet es noch bei mir auch.

00:27:59: Oder kommt da jetzt noch eine Frage, Flo?

00:28:00: Nee, ich denke nach.

00:28:04: Was passiert

00:28:04: öfters?

00:28:05: Du kannst denken, ich kann sprechen vielleicht mal in dem Moment.

00:28:08: Deswegen sind wir zwei.

00:28:09: Genau, ich habe aber vorher auch gedacht, nämlich über das, was du gesagt hast, Claudia zum Thema Familienernährer.

00:28:14: Ich weiß jetzt nicht mehr genau die Prozentzahl, aber ich habe es richtig, glaube ich, in Erinnerung, dass der überwiegende Teil der Männer und Väter sich immer noch als Ernährer der Familie sehen.

00:28:24: Und das macht uns ja so viel Druck.

00:28:28: Und ich glaube, das ist auch eines der Hauptprobleme, wenn es um neue oder moderne Väter geht.

00:28:34: Deshalb so meine Frage, ist das in absehbarer Zeit, lässt sich das ändern?

00:28:40: Das ist ja auch, das ist ja einmal der gesellschaftliche Druck.

00:28:43: Und dann ist natürlich auch das, was in unseren Köpfen ist.

00:28:46: Das kann man ja auch nicht einfach ausradieren.

00:28:48: Wie ist da deine Meinung zu?

00:28:50: Oder deine Prophezei.

00:28:54: Die interessiert ja gar nicht so sehr meine eigene Meinung.

00:28:56: Ich antworte tatsächlich oft als Wirtschafterin.

00:28:59: Und was ich da sagen kann, das ist ein sehr, sehr schweigender Wandel.

00:29:01: Also was man immer wieder feststellen muss, ist, dass es schon moderne Paare gibt, moderne Familien gibt.

00:29:07: Die sieht es auch anders rum.

00:29:08: Es gibt jetzt sogar eine Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung, die herausgefunden hat.

00:29:17: Ich fand nicht phänomenal dieses Ergebnis, dass sich viele Frauen wünschen schneller wieder in Vollzeit zu gehen und viele Männer wünschen sich länger in der Elternzeit bleiben zu wollen.

00:29:27: Aber sie scheitern eben oft an gesellschaftlichen und institutionellen Rahmenbedingungen und das ist einfach schade.

00:29:34: Und ja, viele Männer sehen sich tatsächlich, also so zwei Drittel der Männer, das Ergebnis zeigt unsere Studie, das Ergebnis zeigen immer wieder andere Studien.

00:29:43: Sieht sich ganz stark in diese Rolle des Familienanerhauchs und das ist so ein bisschen die traurige, die Lands, die man dazu auch stellen muss.

00:29:52: Dieser Teil von Männern will daran auch nichts ändern.

00:29:54: Also das ist so ein bisschen dieser konservative Teil, der sagt, das ist alles in Ordnung so und ich will auch gar nicht zwangsläufig viel präsenter sein.

00:30:03: bei dieser ganzen Kehrarbeit.

00:30:06: Ich glaube, das ist auch okay.

00:30:09: Also es ist okay, dass es wirklich ein Teil, also ich glaube, das kommt immer auf die Menge drauf an, aber es ist okay, einen kleinen Teil an Menschen dabei zu haben, die dieses Bild haben.

00:30:19: Das würde ich auch unterschreiben und jetzt genau vielleicht auch mal meine Meinung, ich denke auch, dass der wahre Fortschritt einer pluralen und offenen Gesellschaft besteht, dass tatsächlich Menschen die Wahl haben.

00:30:30: Und diese Wahl und das finde ich ist aber ganz wichtig, gerade wenn man sich mit Ungleichheit beschäftigt, muss wertfrei stehen gelassen werden.

00:30:38: Und da entscheidet das oft noch, egal welches Lebensmodell.

00:30:45: Darauf einfach nicht bewertet werden, wofür sich Menschen entscheiden, wie sie miteinander leben wollen, wie sie das gestalten wollen.

00:30:51: Und daran schließt sie halt die Frage, ob diese zwei Drittel der Männer wirklich bewusst diese Wahl getroffen haben oder ob sie sich einfach mit dem gesellschaftlichen Druck abgefunden haben und gesagt haben, ja, ist gut so für mich.

00:31:03: Also ich glaube, was nicht passieren darf, ist, dass man die Debatte zu verkürzt führt, denn zu diesen Männern gehört ja in der Regel auch eine Frau.

00:31:10: Und das sozusagen spielt schon auch eine Rolle, dass es wahrscheinlich auch noch genügend Frauen gibt, die sagen, ich fühle mich in dieser Mutterrolle sehr wohl.

00:31:18: will das auch.

00:31:18: Und sozusagen, ich glaube, Menschen finden sich dann eben zusammen und leben dieses konservative Familienmodell.

00:31:24: Und ich finde auch, das muss in Ordnung sein.

00:31:28: Das finde ich jetzt auch völlig in Ordnung, wenn sich beide einig sind.

00:31:30: Aber genau, Gesellschaften muss eben auch möglichen.

00:31:32: Und das zeigt die Forschung noch ganz, ganz vielen Stellen, dass es auch anders möglich ist, dass man sozusagen auch drehen kann, dass man viel dann auch mehr Anreize gibt, sozusagen in diese Gleichstellung zu kommen.

00:31:42: Und da scheint es noch ein paar.

00:31:45: Entwicklungsmöglichkeiten zu geben.

00:31:51: Weil du gerade sagst, es gibt dazu letztendlich immer noch eine Frau oder auch eine Mutter, welche Rolle spielen Partnerinnen oder eben Kuheltern, egal welche Konstellation, wie wir da ihre Vaterschaft kleben.

00:32:11: Also sozusagen wieder der Blick aus der Wissenschaft, da ist vor allem die Partnerin, also die Mutter gut untersucht und da können wir ganz klar feststellen, die hat eine Riesenbedeutung, nämlich sie gilt als eine Art Türöffner, denn grundsätzlich muss man ja sagen, älterliche Fähigkeiten werden erlernt.

00:32:29: Also dieser Mütter-Mythos, der sagt Frauen können das her sehen, ist ja auch totaler Quatsch.

00:32:35: Also sowohl Mütter als auch Väter müssen sozusagen Eltern sein Lernen.

00:32:40: Jetzt hat die Mutter aber ja die Voraussetzung oder den Vorteil, dass sie durch die Schwangerschaft schon eine Verbindung zum Kind hat und sozusagen eine ganz andere Beziehung auch damit zum Kind aufbauen kann.

00:32:52: In der Forschung geht man davon aus, dass Frauen sozusagen eine Art Türöffner sind für Väter und damit aber in dieser Funktion die Tür öffnen können, aber auch schließen können und das zeigt sie so ein bisschen.

00:33:03: Man nennt das fachfünsch- schaftlich maternal gatekeeping also vor allem.

00:33:11: Können, Federn und müssen sozusagen diese Tür öffnen, sodass Federn die Möglichkeit bekommen, sich sozusagen in dieser Vaterrunne auch zu üben und die älterlichen Kompetenzen zu erlernen.

00:33:23: Zeit und Forschung aber auch dass das eben Frauen nicht zwangstaufig tun.

00:33:27: Also eine Partnerin die viel Skepsis hat, die eine klare Vorstellung hat, wie Dinge zu laufen haben, die schließt dann eben eher die Tür und sozusagen verwehrt, dem Mann, dem Vater dann diese Erfahrung zu sammeln.

00:33:40: und da ergibt sich oft, das konnte man in der Forschung schon feststellen, so eine Art Teufelskreislauf, also je.

00:33:46: sozusagen stärker sie, je enger ihre Vorstellungen sind, je stärker sie die Tür zu machten wird, im sprachlichen Sinne, desto eher zieht sich der Mann zurück und desto stärker bleibt sie wiederum auf der Kehrarbeit hängen.

00:33:58: Also das ist schon

00:33:59: so zu sagen.

00:33:59: Wichtiger erkennt das sich schon.

00:34:01: Was spielen beide schon eine Rolle und ich finde auch über diesen Aspekt redet man tatsächlich auch zu wenig, wenn man über dieses Frage der... Gleichberechtigungen und auch dieser Kehrarbeit, der Aufteilung der Kehrarbeit redet.

00:34:13: Also, da finde ich schon, dass die Funktion der Frauen zu wenig auch kritisch hinterfragt wird.

00:34:19: Und das sozusagen zeigt sowohl die Forschung als auch, wenn man mal genau hinguckt, die elektrotischen Erfahrungen, die man so sammelt.

00:34:28: Ganz kurze Frage doch, Marco, bevor du ansetzt, gibt es auch, da habt ihr auch Erkenntnisse, Zahlen gesammelt über Gleichgeschächtliche?

00:34:38: Eltern schafft?

00:34:40: Ja, das wäre ein theoretisch möglich gewesen, die haben wir nicht ausgeschlossen.

00:34:44: Aber der Rücklauf in unserer Studie war sehr, sehr gering.

00:34:48: Und man muss ganz klar sagen, in der Forschung ist die Studienlage generell auf dieses Lebensmodell, auf das Gleichgeschlecht, die Lebensmodell sehr, sehr begrenzt.

00:34:56: Deswegen können wir dazu relativ viel nicht sagen.

00:35:01: Ich muss noch einmal auf das Thema oder auf das Stichwort Maternal Gate Keeping zu sprechen kommen, weil, wenn ich es richtig verstanden habe, ist es das erste Mal, dass man den ganzen ja auch was Positives abgewinnt, indem man sagt, die Frau könnte halt die Tür auch, also sie steht an der Tür, aber sie kann sie auch weit öffnen und den Vater sozusagen für Vaterschaft begeistern.

00:35:24: Bisher war es ja immer so, dass man mit Colonel Gatekeeping, da wird ja halt viel diskutiert, eigentlich immer so gesehen hat, dass die Frau den Vater abschirmt vom Kind, aber... Sie kann genauso gut einen positiven Impuls geben, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

00:35:41: Ja, im Fall.

00:35:42: Also vertrauensvoller Elternschaft und väterliche Beteiligung entsteht natürlich darin, dass sowohl sozusagen eine gute Kommunikation zwischen Mutter und Vater besteht, als auch ein wirklich tiefes Vertrauen der Mutter in den Vater und auch sozusagen mit dem Vertrauen auch das Bewusstsein dafür, dass er das natürlich anders machen wird als sie und ich glaube aber sozusagen darin besteht.

00:36:05: die Kernantwort, wenn wir uns die Frage stellen, wie das sozusagen gleichberichtigt danebeneinander laufen kann, dass sie sozusagen dem Vater ermöglicht, da auch stärker beteiligt zu sein.

00:36:16: Und das ist ja am Ende des Tages wäre dann ja auch die empirische Wirklichkeit.

00:36:20: Wenn sozusagen Frauen schneller wieder in Vollzeitarbeit kommen, muss er dann mal sozusagen ran und dann muss er das ja auch übernehmen, ohne dass sie das die ganze Zeit kontrollieren kann.

00:36:33: Interessante Erkenntnis.

00:36:35: Apropos Erkenntnis.

00:36:36: Claudia, du bist ja relativ neu im Bereich der Männer- und Väterforschung.

00:36:41: Du hast ja gesagt, du kommst eher von den Frauen, hast dich da jetzt aber sehr eingearbeitet und ich finde ein enormes Wissensschon in dieser kurzen Zeit dir angeeignet.

00:36:51: Da würde mich natürlich interessieren, welche wissenschaftlichen Fragen rund um Väter, Männer, Männlichkeit noch mehr erforscht werden sollten aus deiner Meinung nach.

00:37:03: Also... Wo vielleicht auch die Frage so, was ist dein nächstes Projekt?

00:37:10: Oder

00:37:11: was wünscht du dir?

00:37:12: Ganz aktuell schreibe ich mit Langnichten an dem Forschungsprojekt zur Väterpolitik.

00:37:20: Also Männer sind ja, das muss man ganz klar sagen, rechtlich nach ARK benachteiligt.

00:37:25: In Deutschland zumindest.

00:37:26: Das ist im europäischen Vergleich tatsächlich auch ziemlich einmalig.

00:37:29: Also die Frage, wie sozusagen kann man Väter rechtlich stärker?

00:37:34: Gleichstellen und welche Anreizsysteme bräuchte es eigentlich gesellschaftlich, institutionell und auch familienpolitisch, um Männer stärker in so eine gleichberechtigte Rolle zu bringen als Vater.

00:37:48: Das, sozusagen, tränkt sich sehr auf, wenn man da wissenschaftlich drauf guckt, weil im europäischen Vergleich kriegen vor allem die skandinavischen Länder das viel, viel besser hin.

00:37:56: Und da können wir auch sehen, dass die ganzen Gaps, die wir beschreiben können, also der Pay Gap, der Car Gap und so weiter und so fort.

00:38:04: zwischen Männern und Frauen eben nicht ganz so groß ist, wenn wir Männer da stärker mit reinholen.

00:38:09: Genau, da stellt sich die Frage, was könnte sozusagen sinnvolle Maßnahmen sein, wie kann man die begleiten, was ist der Wirkungsvoll?

00:38:16: Und was ich aus sozialwissenschaftlicher Sicht, da muss man gar nicht so stark in der Väter- oder Männerforschung drinstecken.

00:38:20: Einfach sehr auftränkt ist.

00:38:22: Die Frage, was passiert zukünftig eigentlich im Vergleich?

00:38:26: Also, wie entwickeln sich Generationen?

00:38:28: Wie entwickeln sich da Einstellungen?

00:38:30: Und auch Ost-West-Vergleich ist ganz, ganz spannend.

00:38:33: Es treiben uns immer noch Fragen um, warum sozusagen ostdeutsch geprägte Menschen, selbst wenn sie in Westdeutschland leben, einfach anders Lebensmodelle führen.

00:38:42: Und damit einhergeht natürlich auch immer die Frage der politischen Haltung.

00:38:47: Wo wir jetzt noch gar nicht zu sprechen gekommen sind, was auch ein Teil der Studie immer ist, dass Gleichstellungsfragen und die Frage, wie Männer sozusagen zur Gleichstellung stehen, also ob sie es für wichtig finden oder nicht für wichtig finden, korrolliert ganz stark mit ihrer politischen Haltung.

00:39:01: Also je konservativer, je rechtsorientierter Männer eingestellt sind politisch, desto stärker werden sie Gleichstellungsthemen ab.

00:39:08: Und je sozusagen linker sie eingestellt sind, desto liberaler und offener stehen sie auch diesen Gleichstellungsthemen gegenüber.

00:39:15: Und das sind natürlich auswissenschaftlicher Sicht Fragen, die man unbedingt weiter verfolgen muss, weil sie ganz, ganz wichtig sind.

00:39:25: Kurz weil du gerade meintest, dass zwischen Ost-West da noch andere Lebensmodelle oder eine andere Lebensmodell lebenden geben.

00:39:37: Da kann ich dir auf jeden Fall mal, ich schick dir mal ein Buch.

00:39:40: Das erklärt das sehr gut.

00:39:42: Das fährt mir nämlich ein, weil da gehe ich jetzt gerade immer selber mit hausieren, weil das finde ich gerade bei solchen Aufklärungsfragen, finde ich das

00:39:49: auch.

00:39:49: Meinst du Steffen Mau und Jörg Feind?

00:39:51: Nee, ich meine Uwe Baer, aber das schicke ich dir.

00:39:57: Das ist ein anderes Thema, insofern aber finde ich ganz spannend.

00:40:03: Wenn du jetzt schon dein Buch an Tiesas und so bewirbst, musst du natürlich auch unseren Hörern und Hörerinnen sagen.

00:40:07: Das ist

00:40:09: DDR-Erbe in der Seele.

00:40:13: Gerade wenn es um das Verstehen unterschiedlicher Lebensmodelle in Ost, also warum immer noch diese Unterschiede zwischen Ost und West bestehen und was vielleicht in Zukunft.

00:40:26: Wie wie es da weitergeht und wie lange das braucht eigentlich.

00:40:29: Das hat alles mit DDR-Geschichte zu tun, deswegen glaube ich.

00:40:33: Okay, also.

00:40:34: Fühlen wir jetzt

00:40:34: mal ein.

00:40:35: Kleiner Exkurs.

00:40:36: Kleiner Exkurs an Flo.

00:40:36: Geschwindig.

00:40:37: Hast du noch eine Ahnung?

00:40:38: Ja, natürlich.

00:40:41: Welche Herausforderungen oder vor welchen Herausforderungen steht Gesellschaft oder stehen Gesellschaft, Politik und Wirtschaft, wenn es um die Väter der Zukunft geht oder der moderne Butter?

00:40:57: Also moderne Vaterschaft besteht ganz klar darin, dass der Väter einfach mehr Verantwortung in der Familie übernehmen.

00:41:03: Emotional, organisatorisch, zeitlich, das muss man ganz klar sagen.

00:41:08: Und für Politik heißt es, wirklich bessere Rahmenbedingungen zu schaffen, also flexiblerer Arbeitszeiten, fairer Arbeitszeitmoderne, für Unternehmen jetzt wirklich familienfreundlichere Kulturen zu schaffen, die auch stärker und offener damit umgehen, wenn Männer in Elternzeit gehen wollen, auch länger als ihre Frau.

00:41:28: Das wird doch noch stark negativ bewertet in vielen Unternehmen.

00:41:33: Und für Veta selbst bedeutet es, glaube ich, einfach den Mut zu haben, neue Wege zu gehen, auch wenn die nur zum Teil beschritten sind und auch wenn es dafür nur zum Teil schon Vorbilder gibt.

00:41:45: Ein schöner Schlussappell für dich.

00:41:49: Mehr Mut.

00:41:50: Männer mehr Mut.

00:41:52: So ganz am Schluss sind wir aber noch nicht gekommen.

00:41:54: Es gibt nämlich noch eine Abschlussfrage und die ist wirklich jedes Mal die gleiche in diesem Podcast.

00:42:00: Und zwar haben wir bei Spotify eine echte Papas Playlist, die von Gast zu Gast oder von gestern zu gestern anwächst.

00:42:07: Und jeder darf sich da ein Lied wünschen, das entweder zum Thema dieser Folge passt, ein Ohrwurm, den er nicht aus dem Kopf kriegt.

00:42:19: irgendwas was du vielleicht ständig gehört hast während deiner Forschungsarbeiten keine Ahnung.

00:42:24: also wir sind da ganz offen.

00:42:26: wir freuen uns aber über ein Liedportschlag von dir.

00:42:30: Also ich bin großer Nuffing-Patrifs-Fan.

00:42:34: Diese Band begleitet mich, wenn ich laufe, wenn ich forsche ganz oft.

00:42:38: Genau, das Lied Overcome würde ich gerne in die Playlist nehmen, weil ich glaube, dass der Titel also überwinden, einfach so symbolisch ist für das, was wir gerade besprochen haben, wenn ich glaube, wir müssen ganz viel überwinden, sei es an Einstellungen im Kopf und sei es an Verhaltensmustern.

00:42:54: Und deswegen, genau, wünsche ich mir die Zeit für die Playlist.

00:42:57: Sehr schön, es gibt es auch noch nicht.

00:42:59: Nee, perfekte Wahl, würde ich mal sagen.

00:43:01: Okay, also, dieses Lied von Claudia kommt auf die echte Papas Playlist von Spotify.

00:43:07: Die ihr, Achtung, jetzt kommt etwas Werbung in einer Sache, die abonnieren könnt, genauso wie in unserem Podcast auch.

00:43:12: Abonnieren, natürlich unbedingt anhören, bewerten und weiter sagen ist auch nicht schlecht.

00:43:17: Und wenn ihr eine Frage habt zu dieser Folge oder generell zu unserem Podcast, könnt ihr uns auch eine E-Mail schreiben.

00:43:21: und wohin die E-Mail geht, das weiß ihr immer, der Flo.

00:43:23: Genau, die geht an podcast.de.

00:43:26: Und ihr dürft auch gerne den echten Mamas einen Besuch abstatten, die haben nämlich auch einen tollen Podcast.

00:43:32: Ein granosen Podcast, genau.

00:43:34: Und wo wir gerade so viel Werbung machen, Claudia.

00:43:37: Du hast gerade erzählt, du sitzt schon wieder in einer neuen Studie.

00:43:40: Die wird wahrscheinlich nicht sofort veröffentlicht.

00:43:42: Deshalb so die Frage, wenn man meint, irgendwie man möchte noch mehr über dich erfahren und über deine Forschungsarbeit.

00:43:48: Wo geht man da am besten hin?

00:43:50: Auf die Seite deiner Uni oder findet man dich auch auf Social Media?

00:43:53: Und wenn ja, welche Plattform favorisierst du da?

00:43:56: Genau, also man findet mich auch Social Media, ich versuche zunehmend auch meine Arbeit zu teilen und wie das bei Social Media so ist, natürlich auch von mir als Privatperson was zu teilen und genau.

00:44:07: man findet ansonsten auch viele Informationen über die Website der Hochschule und man kann uns auch jederzeit eine E-Mail schreiben, wenn man genauer Informationen über die Studien will.

00:44:17: Das ist auch immer möglich.

00:44:19: Okay, und dann geht man am besten bei dir zu Instagram oder LinkedIn oder...

00:44:23: Genau, Instagram ist sozusagen eine Plattform, die ich am ehesten noch bespiele.

00:44:28: Ansonsten die restlichen Plattformen bespiele ich nicht so sehr.

00:44:30: Und da bin ich auch kaum.

00:44:31: Genau.

00:44:32: Und da findet man mich über Claudia Rahnfeld.

00:44:36: Eine Anlaufstelle reicht uns völlig, oder?

00:44:38: Instagram kennen wir Flo.

00:44:41: Ja, dann bedanke ich mich für deine Zeit, für deine Expertise, für deine Impulse.

00:44:47: Vielen Dank

00:44:47: für die Einblicke.

00:44:48: Ja, und ich...

00:44:49: Danke für das Interesse.

00:44:51: Wir freuen uns ja, wenn sich jemand für uns interessiert, sozusagen.

00:44:54: Also du sagst es ja gerade im Anfang selbst, dass Veta einfach im Grunde noch sehr unerforscht sind.

00:45:01: Und das zeigst ihr...

00:45:02: Ja, ich glaube, auch für den Wandel braucht es sowas, was er hier macht, dass man darüber spricht, über das neue Veta sein, über echter Perverspricht und auch diese ganzen Herausforderungen, die damit verbunden sind.

00:45:11: Also anders, glaube ich, werden wir diese Wege nicht gehen können.

00:45:14: Deswegen großartig, was er hier macht.

00:45:17: Vielen, vielen Dank.

00:45:17: Also wir sprechen in zwei Wochen wieder mit einem tollen Gast oder einer tollen Gästin.

00:45:22: Und ich glaube, wenn deine nächste Forschungsarbeit wieder draußen, sprechen wir uns auch wieder.

00:45:25: Ich glaube, da gibt es noch einiges Interessante zu erfahren.

00:45:28: Ich würde mich freuen.

00:45:29: Gut, wir freuen uns auch.

00:45:30: Vielen Dank und erst mal einen schönen Tag.

00:45:33: euch allen noch.

00:45:33: Bis

00:45:34: zum nächsten

00:45:34: Tag.

00:45:35: Tschüss.